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Gabelfedern - Wilbers (Promoto) oder Wirth?

 
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Joe Ka
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BeitragVerfasst am: Sa Sep 02, 2017 1:25 am    Titel: Gabelfedern - Wilbers (Promoto) oder Wirth? Antworten mit Zitat

Es war jetzt mal wieder so weit, herumspielen mit dem einstellbaren Federbein und zack, schon wird mir bewusst, dass mit meiner Gabelabstimmung nicht zufrieden bin.
Dieses mal hab ich mir, obwohl ich schon Federn von Wirth eingebaut hatte, zusätzlich noch Federn von Wilbers bestellt - das hatte mich schon lange interessiert. :P
Ich poste mal hier mit ein paar Infos dazu, könnte mir vorstellen, dass das immer mal wieder jemanden interessieren könnte.

Getestet wurde in einer 4BR mit 38mm Gabel, Einscheibenbremse und zusätzlichem Kern Gabelstabilisator.

Von Wirth wurde der Typ "Komfort" verwendet (es gäbe auch noch "Sport" - für die RJ01 gibt es aber nur eine Variante ohne Zusätze wie Sport oder Komfort).
Wirth empfiehlt das orignale Luftpolster von 112mm beizubehalten, jedoch ein dickeres Öl zu verwenden, nämlich 15er anstatt 10er.
Ich habe es zudem mit noch härterem Öl (20er) mit 10/20mm verringertem Luftpolster und dann mit dem empfohlenen Öl bei 10mm verringertem Luftpolster getestet.

Bei Wilbers wurde die etwas günstigere Promoto-Produktlinie verwendet.
Wilbers empfiehlt das Luftpolster auf 150mm zu vergrößern, dazu ein dünneres Dämfpungsöl: 7,5er.
Daran habe ich mich jetzt auch mal (fürs erste) gehalten.

Hier erst mal ein paar Bilder:
(die obere, saubere Feder ist jeweils die von Wilbers, die untere, ölige die von Wirth)

Die totale - grundsätzlich sehr ähnlich, unterschiedlich enge Wicklungen um eine Progression in der Federrate zu erreichen.
Die (seit ca. 25tkm im Einsatz befindliche) Feder von Wirth ist ca. 1cm länger als die nagelneue Wilbersfeder.


Detail der engen Wicklungen
Bei Wilbers sind die Wicklungen enger und der Draht ist etwas dicker, jedoch ist der eng gewickelte Teil bei Wirth etwas länger


Detail der lockeren Wicklungen - Nahezu identisch gewickelt.


----

Mein persönliches Ergebnis: Ich denke es ist egal, für welchen der beiden Hersteller man sich entscheidet. Die Federn selbst fahren sich nahezu identisch.

Was sich aber sehr wohl bemerkbar macht ist das unterschiedliche Dämpfungssetting, wobei man das Wilberssetting mit den Wirthfedern und umgekehrt verwenden kann.
Durch das größere Luftpolster und das dünnere Öl spricht das Wilberssystem etwas feiner und sanfter an. Die Front wird durch das dünnere Öl nicht wackelig, im Gegenteil, sie liegt sogar etwas satter und kann dabei mehr Unebenheiten egal-isieren. Im Gegenzug dazu taucht das Wirthsystem beim eventuell mal nötigen Korrekturbremsen in Schräglage nicht so schnell und tief weg, dadurch behält die Maschine die Schräglage und Kurvenradius besser.

Auch wenn ich bis jetzt nicht so recht glauben konnte, das 7,5er Öl in der 600er Diva funktioniert.. das testen hat mich voll überzeugt.
Keine Sorge, das funtioniert für die sportlich hoch ambitionierten genau so wie für die gemütlichen ;)
Das Luftpolster werde ich die Tage vermutlich nochmal etwas verringern. Mich nervt das tiefe eintauchen etwas, ich finde es bei überraschenden Situationen nicht so korrekturfreundlich, da man stärker nachlenken muss, was in einer Situation, in der man eh schon korrigieren muss zusätzliche Schwierigkeit bringt.

----

Zum Schluss noch ein kleines Lexikon - die meisten hier werden wohl nichts neues Erfahren, aber der ein oder andere vielleicht doch - und es passt zum Posting =)

Federrate:
Drückt aus, wieviel Kraft benötigt wird, um eine Feder zusammen zu drücken. Ziel ist es, das sie zum Gewicht von Maschine + Fahrer passt, so dass sich das richtige Verhälnis aus Negativ- und Positivfederweg ergibt. (Der Weg, den die Feder während des Fahrens ein- bzw. ausfedern kann, um Erhöhungen und Vertiefungen in der Straße auszugleichen)

Progression:
Die benötigte Kraft steigt nicht wie bei einer linearen Feder gleichmäßig an wenn man sie zusammendrückt, sondern steigt exponentiell.
Während also eine lineare Feder bei Belastung mit doppelter Kraft auch doppelt so weit einfedert wird eine progressive Feder dagegen weniger als doppelt so weit einfedern.
(Die originalen Federn sind bereits auch leicht progressiv)

Federvorspannung
Hat nichts mit der Härte der Feder oder des Fahrwerks zu tun! Bei der Federvorspannung geht es nur um Fahrwerksgeometrie. Also wie hoch die Front (bzw. das Heck) Normalzustand steht. Die Erhöhung der Federvorspannung drückt die Feder auch nicht weiter zusammen oder sonst was. Mit der Veränderung der Federvorspannung geht auch eine Verschiebung des Verhältnisses zwischen Positiv- und Negativfederweges einher. Legt man z.B. dicke Muttern als zusätzliche Distanzen zwischen Gabelstopfen und Feder, erhöht dies den maximalen positiven Federweg und kann damit bei potentiellem Gabeldurchschlagen das entscheidende Stückchen bringen - Allerdings ist meiner Meinung nach bei einem Fahrwerk das durchschlägt oder im Fahrbetrieb ganz ausfedert (z.B. ein sehr leichter Fahrer mit maximaler Federvorspannung) eh gewaltig was falsch. Wenn der maximale Federweg richtigerweiße sowieso nicht ausgenutzt wird, ist die Veränderung des Federwegs sogesehen auch nicht relevant, sondern eben nur die Höhe des Fahrwerks.
(Das ist das einzige, was sich am orignalen Federbein verstellen lässt)

Luftpolster:
Die Menge an Luft, die sich im verschlossenen Gabelholm über dem Öl befindet. Die größe des Luftpolsters beeinflusst direkt die Progression der Feder.
Öl lässt sich nicht komprimieren, aber Luft schon. Wenn die Gabel eintaucht und sich der Holm zusammen drückt verringert sich das Volumen im Holm und die Luft wird komprimiert und verhält sich dabei genau so wie eine Feder. Ein großes Luftpolster lässt sich bei gleicher Kraft weiter zusammendrücken als ein kleines. Eine Gabel mit verkleinertem Luftpolster wird also bei gleicher Belastung weniger tief eintauchen. Dadurch kann allerdings auch das Ansprechen etwas weniger fein werden. Zudem wird die Belastung auf die Dichtungen etwas größer.

Öl/Dämpfung:
Eine Gabel ohne Öl würde ständig auf und ab hüpfen und nie zur Ruhe kommen, sich eventuell sogar hochschaukeln. Aufgabe der Dämfpung ist es, das ein- und ausfedern abzubremsen. Als Grundsatz kann man nehmen "So viel wie nötig, so wenig wie möglich". Ein dickes Öl dämpft stärker. Eine Gabel mit zu festem Öl kann auf unebenen Straßen nicht mehr schnell genug arbeiten, die Gabel wird "bockig" und im ungünstigsten Fall verliert das Rad den Bodenkontakt, weil bei einer Erhöhung nicht schnell genug einfedern kann und somit wie über eine Schanze springt.
Zusätzlich wird dazu noch unterschieden zwischen Druck- und Zugstufe, also wie schnell das Fahrwerk einfedern, bzw. ausfedern kann. Dazu braucht es aber seperat einstellbare Umbauten, wie z.B. ein Wilbers 640 Federbein mit einstellbarer Zugstufe - Womit sich das Fahrgefühl schon ziemlich stark beeinflussen lässt von halber Schaukel bis fast wie auf die Straße magnetisiert.
(Spartip: Hydrauliköl anstatt Gabelöl! Hat bei bis zu 90% geringerem Preis die gleichen Eigenschaften und wird in den gleichen Viskositätsstufen angeboten: HLP 22 = 5W, HLP 32 = 10W, HLP 46 = 15W - Die Viskositätsklassen lassen sich mischen, z.B. ergibt 0,5L HLP 22 und 0,5L HLP 32 den benötigten Liter 7,5W für das Wilberssystem)

- -

Fazit:
Die "Härte" des Fahrwerks ist ein Zusammenspiel aus Federrate (und damit auch Progression & Luftpolster) und Dämpfung. Es geht nicht darum den Bock einfach hart zu machen, weder fürs bummeln noch fürs heizen.
Die Stärke der Feder (Federrate) ist für das richtige Verhältnis aus positivem und negativem Federweg zuständig und soll daher zum Gewicht passen. Die Dämfpung soll nur so hart sein, dass das Fahrwerk nicht wackelt und soll zum Fahrstil passen. Mit einer erhöhten Dämfpung kann bei sportlichem fahren etwas die Bewegung vom harten Gas geben und Bremsen aus der gesamten Maschine genommen werden (Um Schwanken beim Bremsen zu eliminieren bringt rein die Erhöhung der Zugstufe des Federbeines schon sehr viel - Anstatt zu verhindern, dass das Motorrad vorne eintaucht, was Probleme beim fahren mit sich bringt verhindert man lieber, dass der Rest der Maschine mitschwingt wenn die Feder eintaucht). Eine zu hohe Dämfpung (insbesondere die Druckstufe) sorgt schnell dafür, dass das Fahrwerk zittrig und schwimmend bis bockig wird.

Und nun? Fehler, Anmerkungen, Ideen?
Hat jemand weitere direkte Vergleichserfahrungen und kann Brücken zur Wirth Sport oder RJ01 schlagen?
(Von SiRoBo hab ich hier im Forum mal aufgeschnappt, dass er sehr zufrieden Wirth Sport und wohl Öl um den 7,5er Wert herum nutzt, allerdings weiß ich nicht mit welchem Luftpolster)

Es bleibt das Gewissen:
- Die Qual der Wahl beim Hersteller ist eher zu vernachlässigen :P
- Der oft gehörte Tip mit härterem Gabelöl verändert zwar wirkungsvoll .. aber nicht zwingend zum besseren - Mein Tip: anständige Feder und dünneres Öl
- Das hoch schrauben der Federvorspannung macht das Fahrwerk nicht härter .. ein weit verbreiteter Irrglaube und Wunschdenken
(Der Fahrer gewinnt allerdings oft den Eindruck, das Fahrwerk sei härter, da die Maschine gefühlt nicht mehr so tief einfedert - tut sie aber, der Unterschied besteht darin, dass sie einfach von einem höheren Punkt aus startet, weil quasi die unbeweglichen Teile des Fahrwerks länger sind)
- Das beste Gabel kann nicht arbeiten wie sie wollte, wenn die Gabel nicht Spannungsfrei montiert wird
(Zuerst Lenkkopfspiel einstellen > obere Gabelbrücke mit Lenkkopfmutter locker, noch gegeneinander verdrehbar, aber ohne Spiel montieren > Gabelholme exakt gleich weit durch die Brücken stecken und oben klemmen > Kotflügel und Vorderrad einbauen > Motorrad mehrmals mit gezogener Bremse kräftig durchfedern > Vorderachse mit 59Nm anziehen und über die kleinen Schrauben sichern > untere Brücke klemmen > Lenkkopfmutter anziehen ohne dabei die Gabelbrücken zueinander zu verdrehen)
- Ich persönlich verfluche Gabelwartung .. übertriebene Sauerrei und ich bin zu leicht um die Federn beim zuschrauben gut in die Holme drücken zu können .. aber ich liebe das herumexperimentieren damit xD
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BeitragVerfasst am: Sa Sep 02, 2017 10:13 am    Titel: Antworten mit Zitat

Dankeschön
detailiertes Wissen über die Federung und sein Kind wollte ich immer schon mal.
Alles sehr gut erklärt, auch wenn ich noch nicht alles behalten und gecheckt hab.
Zur Begriffserklärung werde ich immer wieder hier mal nachschlagen.
Beste Grüße aus dem kühlen und nassen Bayern
Thomas
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Joe Ka
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BeitragVerfasst am: Sa Sep 02, 2017 11:46 am    Titel: Antworten mit Zitat

Gern geschehen =)
Die Motivation sowas zu schreiben kommt von dem, was ich mir am Anfang gewünscht hätte.
Einiges ist im Prinzip Wissen, das hier im Forum schon vielfach erklärt wurde, aber halt immer nur Teile über zig verschiedene Threads verteilt.
Nicht jeden Tip hab ich von Anfang an verstanden und es erst begriffen, nachdem ich es selbst ausprobiert hatte.
Nicht jeder Tip war richtig.

Allerdings gehts da aber noch viel weiter - ich bilde mir nicht ein, mal eben (bzw. überhaupt!) ein gutes Rennstreckensetting einstellen zu können :D

Weitere Themen, die dazu gehören:
- Fahrwerksgeometrie, insbesondere Lenkkopfwinkel & Nachlauf, aber eben auch Höhe des Fahrwerks und Radstand..
Ein Anfang: https://de.wikipedia.org/wiki/Nachlauf_(Lenkung)
Auf Seite 2 statischer & dynamischer / Positiv- & Negativfederweg: http://www.mecadata.com/page_web_html/wilbers/amortisseurs/manuel_utilisateur_allemand.pdf
- Reifen: Eigendämpfung, Aufstellmoment, Lesen des Verschleisbildes, Querschnitt (und natürlich auch Grip nass/trocken, Laufleistung)
Eine Idee vom Verschleisbildlesen: https://www.gaskrank.tv/tv/motorrad-schule/reifenbilder-ein-wichtiges-ind-10903.htm
- weitere Vertiefungen aller Gebiete (z.B. bei der Druckstufendämpfung wird eigentlich noch zwischen schneller und langsamer Federbewegung unterschieden)
.. etc. ... und alles beeinflusst sich gegenseitig xD

Naja, geht ja nicht darum, hier jetzt die fetten Rennstreckenböller zu bauen - sondern darum ein Bewusstsein für Sicherheit zu schaffen und mit den Grundsätzen den Straßenbetrieb an die eigenen Vorlieben anpassen zu können :D
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 04, 2017 8:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Toller Beitrag!

Der erinnert mich mal wieder daran, dass ich seit... 3 Jahren die Federn wechseln möchte; die Originalen raushauen möchte. Aber irgendwie........ vielleicht klappt es dieses Mal zur nächsten Saison hin Laughing
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Joe Ka
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 04, 2017 10:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du es seit 3 Jahren vor dir herschiebst, liegt die Vermutung nahe, dass dein Fahrstil nicht so schlecht mit dem originalen Fahrwerk zurecht kommt. ;)
Oder aber du bist unfassbar faul :D
Manches wird einem aber erst bewusst, wenn man den Vergleich mit etwas anderem erlebt hat.
Ich kann mich z.B. noch gut an meine erste Fahrt mit meinem Wilbers-Federbein erinnern.. Da wurde mir zum ersten mal bewusst, dass ich beim Bremsen jedesmal mit der Hüfte ne Ausgleichsbewegung zum hochkommen und danach wegsacken des Hecks gemacht hab..
- Weil die Ausgleichsbewegung dann plötzlich nicht mehr nötig war und ich mich gewundert hab, warum ich seltsamerweise intuitiv beim Bremsen mit dem Hintern auf der Sitzbank vor und zurück rutsche .. und dieselbe mir aber dabei plötzlich im Weg ist, weil sie sich nicht mehr so sehr bewegt xD

Eine normale Gabelwartung könnte eventuell mal nicht schaden um das ganze wieder n bisschen auffrischen.
(Schon allein weil Arbeit mit den Händen einen tatsächlichen Placebo-Zufriedenheitseffekt auslöst - wir wissen doch alle, wie die Maschine plötzlich minimal besser läuft, wenn wir sie mal richtig geputzt haben xD ... Nur SiRoBo, der weiß das nicht - der putzt nie :P)
Also halt einfach zerlegen, reinigen und dann frisches Gabel- (lies: Hydraulik- (zwinker-zwinker)) Öl nach Herstellervorgabe einfüllen.
Und dabei in Betracht ziehen, gleich die Dichtringe aus Prinzip mitzuwechseln, die kosten nur nen 10er.

Viskosität ist Original für 4BR und RJ01 10w (oder halt HLP 32)
Für die 4BR werden 112mm Luftpolster angegeben, für RJ01 116mm.

Das Luftpolster wird folgendermaßen eingestellt:
Bevor die Feder in den Gabelholm geschoben wird, wird das innere Standrohr komplett ins untere Tauchrohr geschoben.
Dann wird quasi die fehlende Füllhöhe des Öles gemessen. Also von der Öffnung runter bis da hin wo das Öl anfängt.
Ich stecke da einfach immer ein Metermaß rein und nutze die Gelenke als Anschlag.

Mein persönliches Setting ist im Moment 7,5er Öl und 100mm Luftpolster, also sehr nahe am Orignal dran.
Die Originalfedern werden durch relativ lange Hülsen vorgespannt. Ich empfehle dir jetzt einfach mal nach Herstellervorgabe zu arbeiten .. Es ist einige Jahre her, dass ich Originalfedern gefahren hab.

Und falls du dann doch neugierig auf andere Federn wirst, kannst du die auch einfach mal erst direkt in die vor kurzem gereinigte und neu befüllte, abgedichtete Gabel stecken - Also einfach Stopfen auf, raus, rein, Stopfen zu.
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 04, 2017 10:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so, noch was grundsätzliches zu den Viskositätsklassen von Gabelöl..

Die sind nicht genormt!

Jeder Hersteller kocht sein eigenes Süppchen, das 10w von Motul hat z.B. ne andere Viskosität als das von Castrol usw., die Unterschiede reichen je nach Vergleichspartnern von nicht existent bis hin zu einer vollen Viskositätsklasse.

Original Yamaha-Öl, Ravenol (welches auch von Wirth als Pseudo-Eigenmarke vertrieben wird) und Shell sind quasi zufällig fast genau gleich und befinden sich ungefähr im Mittelfeld.
Und glücklicherweiße entsprechen diese auch ziemlich genau den Abstufungen von Hydrauliköl.

Hydrauliköl ist aber genormt, da ist der Hersteller egal!

Liqui Moly ist im Schnitt n ganzes Eck dünner als das Mittelfeld, Öhlins etwas dünner, Motul (in der Expert-Linie) härter und Elf wesentlich härter.

Das weiß ich aus Messdaten, das sind nicht alles Erfahrungswerte :D (Mich wurmt ein wenig, dass ich noch nicht an die Messwerte von Wilbers ran gekommen bin :P)
Aber mir an sich egal.. elendes, unnötiges HickHack - Hydrauliköl ist die Macht.
(Danke übrigens nochmal an Georg Horn für den Impuls dazu)
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BeitragVerfasst am: Di Sep 05, 2017 9:22 am    Titel: Re: Gabelfedern - Wilbers (Promoto) oder Wirth? Antworten mit Zitat

Joe Ka hat Folgendes geschrieben:
Von SiRoBo hab ich hier im Forum mal aufgeschnappt, dass er sehr zufrieden Wirth Sport und wohl Öl um den 7,5er Wert herum nutzt, allerdings weiß ich nicht mit welchem Luftpolster

Wenn ich das noch wüsste. Rolling Eyes
Aber ich bin mir relativ sicher, dass ich meine Wirth Sport Federn (keine Ahnung was da wirklich anders ist zu den normalen, der Name hat mich damals einfach angemacht Mr. Green ) nach Empfehlung von Wirth eingebaut habe (Luftpolster, Viskosität). Witzig aber, dass die Gabelölviskosität nicht genormt ist. Meins war irgendein Polo-Louis-Zeug. Schon wieder ewig her... Wink

Und zufrieden ist immer relativ. Die Technik bleibt billig. Wenn man sich damit allerdings arrangiert (wie auch mit der labberingen Schwinge und dem weichen Rahmen), dann kann man trotzdem ganz zackig um die Ecken flitzen. Sitze ich aber auf meiner Speedy (voll einstellbare Showa Gabel mit Open Cartridge, 45 mm Standrohrdurchmesser), dann ist das schon eine gaaanz andere Welt. Obwohl ich in der Regel mit dem Motorrad eher übers Gas als über die Bremse fahre.
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 08, 2017 5:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich setzte hier in dem Thread einfach mal den querverweis zu dem Post, in dem der nette Mann das zerlegen der Gabel sehr gut dokumentiert hat, dass passt gut hier rein.

Danke Jens-Helge!

http://www.xj-forum.de/bb/viewtopic.php?p=365802&highlight=#365802
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 06, 2018 9:27 am    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich im T5net gerade über die Gabelölviskositäten von Wilbers gestoßen bin mal ein kleines Update.
https://www.t5net-forum.de/forum/index.php?/topic/108113-was-bringen-andere-gabelfedern/&page=2&tab=comments#comment-1164148

Wilbers ist im Vergleich ne ganze Viskositätsklasse härter als Yamaha, Ravenol (Wirth) und Hydrauliköl.
Das für die 600er Diva 4BR empfohlene 7,5er Öl von Wilbers entspricht also dem 10er Öl, das Yamaha und Wilbers empfehlen.
Tatsächlich vergrößert Wilbers also nur das Luftpolster (und ändert halt die Federn ;P).
Ich bin aber nach wie vor mit meinem dünneren 7,5er (nach Ravenol/Yamaha) in Kombination mit dem auf 100mm verkleinertem Luftpolster sehr zufrieden.

Werte in cSt @ 40°C

Yamaha:
G5 - 17,7
G10 - 33,2
G15 - 47,3

Ravenol (Wirth)
5W - 20,2
10W - 33
15W - 46
20W - 68

Wilbers
5W - 22,5
7,5W - 33,7 (entspricht 10W bei den anderen)
10W - 51 (schon ein Tick härter als 15W bei den anderen)
15W - 67,5 (entspricht 20W bei den anderen)
20W - 99,4 (zum Vergleich: diese Viskosität wird bei Öhlins als 40W verkauft!)

Hydrauliköl
HLP 22 - 22
HLP 32 - 32
HLP 46 - 46
HLP 68 - 68
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