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Elektronikproblem
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georg_horn
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BeitragVerfasst am: So Nov 10, 2019 4:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Phteven hat Folgendes geschrieben:
Den Kabelbaum habe ich am Wochenende vollständig geöffnet und das schwarze Kabel verfolgt. Ich konnte nichts finden...

Und wo endete das Kabel? Es muss ja irgendwoher die Spannung gegenüber Masse bekommen.
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Gruss,
Georg

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herbert (4bb 4km)
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BeitragVerfasst am: So Nov 10, 2019 4:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das sieht ja ganz gut aus. Wenn du von einem Massekabel sprichst, meinst du vermutlich das schwarze Kabel am Regler? Wenn Ja und dieses Kabel angeschlossen deinen Regler zerschiesst, dann ist dieses Kabel wohl auch die Ursache für die bisherigen 'Regler-mordenden Kurzschlüsse.

Und das ist aus meiner "Position aus der Ferne" nur dann möglich, wenn

A. der Anschlusspunkt des Massekabels am Regler ( + ) ist und das Masse-Kabel anderswo mit Masse bzw. Batterie (- ) verbunden ist.

oder

B. das Masse-Kabel tatsächlich Spannung (+) führt und damit mit dem Anschluss an einer Masse des Reglers (-) kurzgeschlossen wird.

Beides kann man mit einem Multimeter prüfen:
Zu A: (Zündung aus, Motor aus) Der Masse-Anschlusspunkt am Regler sollte keinen Widerstand zur Masse am Rahmen aufweisen. Ebenso der Anschlusspunkt "Regler" des Massekabels. Auch dieser muss gegenüber einem Messpunkt am Rahmen einen quasi 0-Ohm Widerstand zeigen. (bzw. nur minimalen Leitungswiderstand)

Zu B: (Zündung an) Das Massekabel am Anschlusspunkt zum Regler (aber natürlich nicht an diesem angeschlossen!) darf keine Spannung gegenüber einer Masse am Rahmen zeigen.

Vielleicht bringst du damit etwas Licht (nein, keine weitere Spannung) in die Sache.

Grüsse
Herbert
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Hammer's Luzifer
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BeitragVerfasst am: So Nov 10, 2019 6:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mir durchaus vorstellen dass an dem Massekabel Spannung messbar ist wenn es nicht angeschlossen ist.

Ich habe auch schon einen Kabelbaum auseinander gepflückt und darin hat sich das Massekabel immer wieder verzweigt.
Die einzelnen Massekabel gingen dann zu den verschiedensten Stellen.

Da einige Funktionen (z.B. Hupe, Blinkrelais) über Masse geschaltet werden kann der Stromkreis nicht geschlossen werden wenn das schwarze Kabel nicht angeschlossen ist.
Eine Spannung ist dann bis zu dem Punkt messbar wo der Stromkreis nicht geschlossen ist.
Hier also bis an das Ende von dem nicht angeschlossenen Schwarzen Kabel am Regler.

Das Phänomen kann jeder einfach nachvollziehen:
Eine Glühbirne mit Spannung "Plus" versorgen und den Ausgang an Masse halten - die Birne leuchtet.
Am Ausgang ein Voltmeter anschliessen und gegen "Batterie Minus" Spannung messen.
Wenn die Birne leuchtet sind da 0 Volt.
Wenn der Ausgang der Birne getrennt von Masse leuchtet die Birne nicht mehr und an der Stelle sind dann 12 Volt genau wie am Eingang der Birne der ja an "Batterie Plus" hängt.

Gruss Axel
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herbert (4bb 4km)
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BeitragVerfasst am: So Nov 10, 2019 7:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Axel,

mein Verständnis ist, dass das hier beschriebene Massekabel entweder mit dem Masseanschlusspunkt am Rahmen und/oder mit dem Minuspol der Batterie verbunden ist. Bei letzteren sollte korrekterweise aber dann noch eine zusätzliche Masseverbindung (-)-Pol-Batterie zu Masseanschluss am Rahmen bestehen. Wenn dem so sein sollte, dürfte meinem Verständnis nach zwischen dem Massekabelanschluss "Regler" und Rahmen kein messbares Potential existieren. - Und wenn doch, dann hätte ich den dringenden Verdacht, dass der Masseanschluss am Rahmen nicht i.O. - sprich hochohmig - ist . Bitte korrigiere mich wenn ich hier falsch liegen sollte.

Grüsse
Herbert
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Hammer's Luzifer
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BeitragVerfasst am: So Nov 10, 2019 7:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herbert,

Das Massekabel von ""Batterie Minus" zum Rahmen hat üblicherweise einen wesentlich größeren Querschnitt als das dünne Kabel am Regler auf dem Foto.

Der TE hat ja einen zweiten Kabelbaum und vielleicht kann er ja durchmessen wo die einzelnen Massekabel aus dem Kabelbaum heraus kommen und mit dem Rahmen oder "Batterie Minus" verbunden sind.

Bei meinem Motorrad ist dieses schwarze Kabel unter eine Schraube der Zündspule geklemmt.
Und das Blechpaket der Zündspule braucht keinen Masseanschluss bzw. darf gar keine Verbindung zur Masse haben.

Gruss Axel
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rama56
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 11, 2019 4:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Korrigiert mich wenn ich einen Denkfehler habe. Wenn dass Massekabel mit seinen Zweigen gegen Masse Spannung aufweist, ist ein Aggregat noch eingeschaltet, oder es liegt ein Fehler vor. Bei meinem Schaltplan sind die Aggregate über die Plusleitung geschaltet. Die Masseleitung führt also über keinen Schalter, sondern direkt an Masse. Natürlich haben die an einem Ortliegenden unterschiedlichen Aggregate keine separate Leitung, sondern sammeln sich über Zweige zu einem Baum. Ist dieser Baum von der Masse getrennt, können die betroffenen Agregate nicht geschaltet werden. So findet man schon heraus wo diese Leitung hingehört. Der Schaltplan zeigt die logischen Verbindungen zu den Aggregaten. Eine Trennung von der Masse müsste den Ausfall mindestens eines Agreggates anzeigen. Anhand des Schaltplanes wäre dann die Ortung des Anschlusses möglich. Die Logischen Verbindungen bei der XJ900/750 passen exakt zum Verdrahtungsplan. Ich denke dass es bei der XJ600 nicht anders ist.
Gruß Rainer
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Phteven
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 11, 2019 10:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und wo endete das Kabel? Es muss ja irgendwoher die Spannung gegenüber Masse bekommen.


Das Kabel zieht sich, wie schon beschrieben, durch den Kabelbaum und läuft zu den einzelnen Verbrauchern (Scheinwerfer, Rücklicht, Blinker, Schalter)

Zu Herbert:

A: Der Mausanschluss vom Regler über die Verschraubung mit dem Rahmen weißt keinen Widerstand auf.
Der Anschlusspunkt "Regler" des Kabel hat zur Masse einen Widerstand von ca. 1 Ohm. Zudem rechnet das Multimeter etwas und springt, bis es sich bei 1 Ohm einpendelt...
Schalte ich die Zündung ein und Messe den Widerstand des Anschlusspunktes "Regler" des Kabel, steigt dieser auf ca. 30 Ohm.


B: Der Anschlusspunkt "Regler" hat bei eingeschalteter Zündung (alle Elektronik ausgeschaltet) gegen Masse eine Spannung von 0,05 Volt. Schalte ich beispielsweise das Abblendlicht ein, steigt die Spannung auf ca. 1 Volt.


Zitat:
Der TE hat ja einen zweiten Kabelbaum und vielleicht kann er ja durchmessen wo die einzelnen Massekabel aus dem Kabelbaum heraus kommen und mit dem Rahmen oder "Batterie Minus" verbunden sind.


Zu dieser späten Stunde ist mir ein detailliertes durchmessen etwas zu aufwändig, laut Schaltplan läuft es zu den Verbrauchern. Interessant ist hierbei die Verschraubung mit dem Rahmen. Meines Erachtens nach kann dieser nur über den Masseanschlusspunkt "Regler" stattfinden. Am Kabelbaum selbst werden die Verbraucher, Schalter, Relais, etc. angeschlossen. Einen Masseanschlusspunkt, bis auf den der für den Regler vorgesehen ist, konnte ich keinen finden... oder erfolgt dieser über eine Steckverbindung?

http://xjrider.com/viewtopic.php?t=5750

hier zeigt der Plan den Masseanschluss, abgezeichnet zwischen Zündspulen und Pick up Coil, an dem auch die einzelnen Verbraucher hängen. Der Regler selbst hat keinen Masseanschluss eingezeichnet und diese dann schätzungsweise über die Verschraubung mit dem Rahmen...
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herbert (4bb 4km)
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BeitragVerfasst am: Di Nov 12, 2019 3:15 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zu "Schalte ich die Zündung ein und Messe den Widerstand des Anschlusspunktes "Regler" des Kabel, steigt dieser auf ca. 30 Ohm."

Verstehe ich das tatsächlich richtig?: Bei eingeschalteter Zündung verändert sich der Widerstand des Massekabels zu Masse (Rahmen, zentraler Masseanschlusspunkt) von 1 auf 30 Ohm? Wenn ja, würde d.h., dass die Zündung anscheinend dieses Kabel zum zentralen Nasseanschluss hin schaltet. Das sollte meinem Verständnis nach nicht sein.


Herbert
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Hammer's Luzifer
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BeitragVerfasst am: Di Nov 12, 2019 7:45 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
http://xjrider.com/viewtopic.php?t=5750

hier zeigt der Plan den Masseanschluss, abgezeichnet zwischen Zündspulen und Pick up Coil, an dem auch die einzelnen Verbraucher hängen. Der Regler selbst hat keinen Masseanschluss eingezeichnet und diese dann schätzungsweise über die Verschraubung mit dem Rahmen...

Das Massekabel an der Schraube vom Regler ist tatsächlich für die Verbraucher der Bordelektrik.
Das hat nichts mit dem Regler zu tun.

Messungen eines Widerstands funktionieren nur wenn wirklich keine Spannung Anliegen kann also komplett Spannungsfrei.
Das Ohm Meter hat dazu eine eigene Batterie und wenn bei der Messung eine noch so kleine Fremdspannung anliegt stimmt die Messung nicht mehr.

Zurück zu einem ursprünglichen Problem - die Hauptsicherung fliegt:
Hast Du mal das Zündschloss und die Kabel daran genau geprüft?
Darüber fliesst der gesamte Strom von der Hauptsicherung zurück zu den einzelnen Sicherungen für die Stromkreise.
Das wäre eine Erklärung warum nur die 30 Amp Hauptsicherung fliegt und die einzelnen 10 Amp Sicherungen für die Stromkreise nicht.

Gruss Axel
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Holzi
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BeitragVerfasst am: Di Nov 12, 2019 8:55 am    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn ich das richtig verstanden habe auf den Zeichnungen unter http://members.tripod.com/dave_jack/Safeplace/id39.htm für die XJ600, gibt es 3Masseanschlüsse (1X bei dem Motor, 1x bei den Zündspulen und Notaus an???) was wäre den wenn eines der Kabel gar keinen richtigen Kontakt hat oder falsch liegt. Nur mal so ein Gedanke.

Ich bin da zwar auch nicht gut aber ich arbeite mich da immer so dran hin.

Gruß

Michael
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Hammer's Luzifer
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BeitragVerfasst am: Di Nov 12, 2019 9:02 am    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt Funktionen die werden zur Masse geschaltet und da liegt Plus immer an.
Z.B. Hupe oder Leerlaufschalter.

Bei anderen wird Plus geschaltet. Z.B. Beleuchtung und Zündung.

Gruss Axel
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Holzi
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BeitragVerfasst am: Di Nov 12, 2019 9:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab gerade mal einen Beitrag zu meiner XJ600 noch mal in Ruhe durchgelsen und da viel es mir dann wieder ein, das ja ein -Kabel an den Rahmen geht under dem Batteriekasten, was ja bei mir das Problem war, da defekt und nicht sauber.

Hoffe das kann dir helfen.


GRuß

Michael
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Phteven
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 13, 2019 2:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal vielen lieben Dank für die zahlreichen Antworten und Eure Hilfe!!

Zitat:
Verstehe ich das tatsächlich richtig?: Bei eingeschalteter Zündung verändert sich der Widerstand des Massekabels zu Masse (Rahmen, zentraler Masseanschlusspunkt) von 1 auf 30 Ohm? Wenn ja, würde d.h., dass die Zündung anscheinend dieses Kabel zum zentralen Nasseanschluss hin schaltet. Das sollte meinem Verständnis nach nicht sein.


Zitat:
Hast Du mal das Zündschloss und die Kabel daran genau geprüft?


Genau - bei eingeschalteter Zündung verändert sich der Widerstand. Schätzungsweise auf Grund der geschalteten Spannung. Das Zündschloss habe ich geprüft, werde ich aber am Wochenende nochmal genau in Augenschein nehmen und eventuell ein neues besorgen. Die sind ja ganz gut zu bekommen und aktuell habe ich auch keine weitere Idee, bzw. keinen weiteren Verdacht...

Zitat:
Das Massekabel an der Schraube vom Regler ist tatsächlich für die Verbraucher der Bordelektrik.


Die Elektronik funktioniert ja einwandfrei, auch ohne angeschlossene Massekabel am Regler. Meine Annahme ist für die bestehende Funktion, dass Massekontakt irgendwie anderweitig - über Gehäuse, andere Anbauteile - gegeben ist und deshalb alles einwandfrei läuft. Kommt das hin? oder muss ich mir da anderweitig Sorgen machen und in die Richtung etwas prüfen?

Den Anschluss am Batteriekasten werde ich dann auch prüfen und sicherstellen, dass dieser Massekontakt hat.

Danke euch!
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Hammer's Luzifer
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 13, 2019 3:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Genau - bei eingeschalteter Zündung verändert sich der Widerstand. Schätzungsweise auf Grund der geschalteten Spannung.

Nochmal: Messungen des Widerstands funktionieren nur wenn alles Spannungsfrei ist!

Batterie abgeklemmt!

Natürlich kann man ein z.B. ein Relais prüfen indem Spannung auf die Spule gegeben wird.
Dann lässt sich der Kontakt mit einem Ohm Meter prüfen ob dann Durchgang ist.

Zitat:
Das Zündschloss habe ich geprüft, werde ich aber am Wochenende nochmal genau in Augenschein nehmen und eventuell ein neues besorgen.

Dabei habe ich Kabel im Verdacht die mit der Lenkung bewegt werden.
An der Stelle muss nicht immer ein Kurzschluss messbar sein.
Wenn da was durchgescheuert ist kann eine kleine Bewegung ausreichen um die Sicherung fliegen zu lassen.
Am Zündschloss selbst sind die Kabel mit einer Klammer befestigt.
Ist da alles fest?
Im Inneren sind die Kabel an einer Platine befestigt.

Gruss Axel
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Phteven
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BeitragVerfasst am: Di Dez 03, 2019 7:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ist es schon etwas her, aber am Wochenende bin ich dazu gekommen nochmals zu prüfen.
Den Widerstand habe ich Spannungsfrei überprüft. Soweit passt dann alles.

Am Zündschloss ist soweit auch alles fest. Da wackelt nichts und die Messungen haben auch gepasst...

Zum Vergleich habe ich dann mal die XJ 600 eines Kumpels als Referenz gemessen. Hier komme ich genau zu den selben Ergebnissen. Ist das Massekabel nicht am Regler angeschlossen und die Zündung eingeschaltet ist ebenfalls leicht Spannung drauf. Scheint also - wie vermutet - eine Messung des unterbrochenen Stromkreises zu sein...

Ich bin nun wirklich ratlos und werde das Massekabel eventuell an einer anderen Stelle zur Masse verbinden, als am Regler. Soweit läuft ja alles und ich kann beim besten Willen nichts finden. Wundert mich, aber hoffentlich bleibt so alles funktionstüchtig!

Nochmals Danke für die hilfreichen Tipps! Sollten weitere Ideen aufkommen, dann immer her damit!
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