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Höhenluft und Vergaser
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Blackman
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2019 8:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Auf 2000 Meter wird man noch nicht viel merken ,klar die Sauerstoff dichte nimmt ab somit auch die Leistung es können sich nicht mehr Benzintröpfchen an den Sauerstoff binden somit magere Verbrennung.
Wer sich Pikes Peak rennen anschaut da sieht die Welt anders aus, in ca 4000 meter Höhe hatte der S1 Quattro ca 80 PS weniger Leistung.
Und das war ein 2,2 Liter Motor der mit ca 800 PS befeuert wurde.
3-5 PS wird man nicht wirklich bemerken ,wenn dann nur an der Messuhr gegen die Zeit.
Richtig überfetten wird der Motor nicht.
Wie wir am Grossklockner waren, und die xj 900 mit 50 Kilo Über Gewicht da hoch musste war schon zu spüren das der Durchzug nicht mehr der war wie in der Ebene.
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gruss Schwabischfränkischer Divatreiber

Wann ist ein Reifen gut?? Wen du mit deinen Ohrwascheln am Asphalt kratzt dann taugt das was!!
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georg_horn
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2019 6:54 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wie denn jetzt, merkt man was oder nicht? 5 PS weniger sind bei einer Serien-Turbo (die wenn sie gut geht 80 PS hat) immerhin gut 6%. Das Popometer ist da empfindlicher als man denkt. Und dass die Verbrennung eben nicht magerer sondern fetter wird, hatten wir ja schon geklärt.
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Gruss,
Georg

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herbert (4bb 4km)
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2019 9:11 am    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Frage zu meinem Verständnis: Wo hängt das vorerwähnte Wastegateventil bei der XJ650 Turo konkret: Im Abgasbereich und damit Antriebsbereich des Turboladers oder im Bereich der Verdichtung der Verbrennungsluft?

Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass eine Gegenkraft aus dem Umgebungsdruck auf das Wastegateventil bzw. dessen Öffnung auf den geregelten Druck nur eine sehr geringe Auswirkung hat. Ich denke, dass hier primär die Federspannung der Wastegatefeder für den Ladedruck ausschlaggebend ist. Deshalb glaube ich, dass bei einem Turbomotor es so gut wie keine Höhenproblematik bei den hier diskutieren Höhen gibt.

Grüsse
Herbert
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Hammer's Luzifer
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2019 9:34 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist das zu sehen :



Das Wastegate wird gesteuert vom Frischgas Ladedruck .

Ich mag jetzt nicht weiter spekulieren wie hoch der Ladedruck in 2.000 Meter sein wird .
Im August mach ich wieder eine Alpentour und dann schau ich mir das genau an .
Vielleicht sogar damit :



Falls das Schätzeisen im Cockpit nicht Aussagekräftig genug ist .

Gruss Axel
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RalphSa
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2019 9:41 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,
ich könnte mir vorstellen, das der max. Ladedruck in der Höhe wegen der geringeren Luftdichte dann erst bei höherer Drehzahl (mehr Luftmenge pro Zeiteinheit) erreicht wird. Dann sollte auch kein Leistungsverlust vorhanden sein, sondern nur ein höheres Drehzahlniveau notwendig.

Gruß
Ralph
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herbert (4bb 4km)
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2019 10:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

Sehe ich auch so.

off-topic: Wenn ich das richtig verstehe, ist diese Art der Ladeluftregelung nicht besonders Turbo-freundlich, da bei geöffneten Wastegateventil durch die Entlastung der Verdichterseite der Turbolader mit jeder Motordrehzahlerhöhung auch höher dreht. Oder gibt es auch eine Steuerung auf der Abgasseite?

Sorry, für meine Neugierde.

Grüsse
Herbert
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Hammer's Luzifer
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2019 10:17 am    Titel: Antworten mit Zitat

Der Lader muss mit höherer Motordrehzahl auch mehr Luft schaufeln .
Das geht wohl nur wenn dann auch der Lader höher dreht .
Variable Turbinen waren zu der Zeit noch nicht erfunden zumindest in dem Bereich .

Ich habe meine erste Turbo mit fast 130.000 km verkauft und das System hat immer noch einwandfrei funktioniert .
Was unbedingt nötig ist vorsichtig warmfahren und auch wieder abkühlen .
Den Motor nicht sofort abstellen sondern noch 20 - 30 Sekunden im Standgas laufen lassen .
Steht auch so im Handbuch und sorgt dafür dass beim Abstellen die Laderdrehzahl auch runtergeht solange noch Schmierung da ist .

Gruss Axel
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Jenser
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2019 11:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

@ all, die Glocknerstr. in den verschiedenen höhen ist eigentlich kein problem.

Nur der "letzte anstieg" vom Stauseeblick zum Endpunkt ist, heftig.

Bei dem anstieg dort mal auf die stellung der rechten hand +DZM & gangwahl achten.
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Gruß
Jens`er

XJ 900Div 4KM


Man nimmt nicht zu und wird dick zwischen Weihnachten und Silvester, sondern zwischen Silvester und Weihnachten.
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georg_horn
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2019 12:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

herbert (4bb 4km) hat Folgendes geschrieben:
Eine Frage zu meinem Verständnis: Wo hängt das vorerwähnte Wastegateventil bei der XJ650 Turo konkret: Im Abgasbereich und damit Antriebsbereich des Turboladers oder im Bereich der Verdichtung der Verbrennungsluft?

Auf der Verdichterseite wird der Ladedruck abgegriffen und einer Druckdose mit einer Membran zugeführt. Diese betätigt über ein Gestänge eine Klappe im Abgasbereich vor der Turbine, so dass ein Teil des Abgases vor der Turbine entweicht und diese nicht weiter hochdreht.

Zitat:
Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass eine Gegenkraft aus dem Umgebungsdruck auf das Wastegateventil bzw. dessen Öffnung auf den geregelten Druck nur eine sehr geringe Auswirkung hat. Ich denke, dass hier primär die Federspannung der Wastegatefeder für den Ladedruck ausschlaggebend ist. Deshalb glaube ich, dass bei einem Turbomotor es so gut wie keine Höhenproblematik bei den hier diskutieren Höhen gibt.

Und was glaubst Du, was das Wastegate in meinem Experiment macht? http://www.xj-forum.de/bb/viewtopic.php?p=383940#383940

Was macht ein Luftballon den Du unter eine Glasglocke legst und aus dieser die Luft absaugst? Oder mit dem Du vom Meer in die höchsten Alpen fährst?
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Gruss,
Georg

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Hammer's Luzifer
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2019 4:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Jens`er hat Folgendes geschrieben:
@ all, die Glocknerstr. in den verschiedenen höhen ist eigentlich kein problem.


Im August mach ich mir selber ein Bild davon !
Ich war noch nie da und es wird Zeit solange ich noch fahren kann ...
Die Bilder im Netz machen schon mal feucht im Schritt ...

Gruss Axel
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herbert (4bb 4km)
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BeitragVerfasst am: Di Apr 16, 2019 6:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem jetzt die Steuerung des Turboladers bekannt ist - vielen Dank für die Informationen - möchte ich ich Georg unter folgenden Annahmen recht geben: 1. Das Wastegateventil öffnet auf Meereshöhe bei einem atmosphärischen Druck von 1,6Bar (0,6 Bar Federdruck + atmosphäridcher druck 1 Bar).

2. Demnach öffnet das Ventil auf 2.800 Höhenmetern bei ca. 1,3 Bar atmosphärischen Druck (0,6 Bar Federdruck + atmosphärischer Druck auf 2.800 m Höhe: 0,7 Bar)

3. Gleichzeitig wird bei geöffneten Wastegateventil ein Bypassventil auf der Turboladerseite geöffnet und damit eine weitere Erhöhung der Turboladerdrehzahl und damit -Ladeleistung beschränkt.

4. Ergebnis: Damit wird auf 2.800 m gegenüber Meereshöhe die Verdichtung der Ladeluft auf 0,3 Bar (Überdruck) beschränkt. Das sind 50% weniger Dichte/Sauerstoff für die Verbrennung! Sollte jetzt dem Gemisch dieselbe Menge Benzin wie auf Meereshöhe zugeführt werden, wäre dies eine krasse Überfettung. Ich vermute aber, dass das Vergasersystem dies nicht - oder nicht in vollem Umfang - zulässt. Dennoch sollte auf dieser Höhe ein spürbarer Leistungsverlust feststellbar sein.

Frage: Denkfehler vorhanden?

Grüsse
Herbert
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Hammer's Luzifer
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BeitragVerfasst am: Di Apr 16, 2019 7:20 am    Titel: Antworten mit Zitat

Falls das alles so zutrifft dennoch ein paar Zahlen :

Ich fahre nicht den Serienmässigen Ladedruck .Fachzeitschriften hatten immer nur ca. 80 PS bei 0,6 bar gefunden .
Ich habe aber 0,8 bar und damit habe ich 88 PS ( auf dem Prüfstand ermittelt )

Ich denke nicht dass auf einer kurvenreichen Strasse mit entsprechend geringem Tempo in den kleineren Gängen so dramatisch auswirkt .

Die Gemisch Zusammensetzung ( Benzindruck ) ist vom Ladedruck abhängig sollte also immer passen denn komprimierte Luft hat immer die gleiche Dichte .

Gruss Axel
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georg_horn
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BeitragVerfasst am: Di Apr 16, 2019 9:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Damit wird auf 2.800 m gegenüber Meereshöhe die Verdichtung der Ladeluft auf 0,3 Bar (Überdruck) beschränkt. Das sind 50% weniger Dichte/Sauerstoff für die Verbrennung! Sollte jetzt dem Gemisch dieselbe Menge Benzin wie auf Meereshöhe zugeführt werden, wäre dies eine krasse Überfettung. Ich vermute aber, dass das Vergasersystem dies nicht - oder nicht in vollem Umfang - zulässt. Dennoch sollte auf dieser Höhe ein spürbarer Leistungsverlust feststellbar sein.

Die angesaugte Benzinmenge ist wie beim normalen Saugermotor nur vom Druckunterschied zwischen Schwimmerkammer und Venturirohr abhängig. Zunächst herrscht oben und unten im Vergaser der gleiche Umgebungsdruck, durch das Ansaugen bzw. die Strömungsgeschwindigkeit der Luft entsteht oben _relativ_ zu unten ein Unterdruck der das Benzin von unten ansaugt. Damit das auch unter Ladedruck funktioniert, muss nur der Ladedruck, der oben in den Vergaser geblasen wird, durch einen Kanal auch nach unten in die Schwimmerkammer geleitet werden. Dann ist oben wie unten wieder der gleiche Druck und durch die Strömung oben entsteht dort wieder relativ zu unten ein Unterdruck. Wenn wir nun annehmen dass die Strömungsgeschwindigeit und damit der Druckunterschied zwischen oben und unten gleich gross ist, wird die gleiche Benzinmenge angesaugt. Die Luft hat aber bedingt durch den niedrigeren Grunddruck/Umgebungsruck weniger Sauerstoffatome pro qm, d.h. die Verbrennung wird fetter.

Zitat:
Ich denke nicht dass auf einer kurvenreichen Strasse mit entsprechend geringem Tempo in den kleineren Gängen so dramatisch auswirkt.

Das nicht, das Mofa fährt schon noch, aber man merkt es eben. Ich meine mich auch zu erinnern, das sie bei heissem Motor noch extrem schlechter ansprang als die Dinger das ja eh schon tun.

Zitat:
Die Gemisch Zusammensetzung ( Benzindruck ) ist vom Ladedruck abhängig sollte also immer passen denn komprimierte Luft hat immer die gleiche Dichte.

Hier hast du imho einen Denkfehler. Der Benzindruck ist nur dazu da, dass Benzin aus dem Tank in die Schwimmerkammern nachläuft, denn im Vergaser inkl. der Kammern ist ja relativ zur Umgebung Überdruck der nach oben in den Tank blubbern würde, wenn nicht das Rückschlagventil (Checkvalve) und die Benzinpumpe mit Druckregler (der vom Ladedruck gesteurt wird) dem entgegen wirken würden. Wie fett das Benzin-Luft-Gemisch ist, hängt wie gesagt vom relativen Druckunterschied zwischen Vergaser und Schwimmerkammer ab und wie dicht die angesaugt Luft ist. Denn komprimierte Luft hat eben nicht immer die gleiche Dichte, es kommt drauf an wie stark sie absolut komprimiert ist. Da unser Lader aber, wenn meine Annahmen richtig sind, immer relativ zum Umgebungsdruck auf 0,x Bar Überdruck komprimiert, sind in der komprimierten Luft weniger Sauerstoffatome da in der Ausgangsluft schon kaum welche drin waren...
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Georg

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BeitragVerfasst am: Di Apr 16, 2019 9:55 am    Titel: Antworten mit Zitat

Die Zusammenstzung der Luft ist auch in grosse Höhe die gleiche wie auf Meeresniveau .
Es ist lediglich die Gesamtdichte geringer .
Also muss mehr Volumen angesaugt werden um den erwünschten Druck zu erreichen .
Das könnte dann bedeuten dass höhere Drehzahlen nötig sind .
Wie schon gesagt werde ich das im August genauer beobachten !

Gruss Axel
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georg_horn
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BeitragVerfasst am: Di Apr 16, 2019 10:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hammer's Luzifer hat Folgendes geschrieben:
Die Zusammenstzung der Luft ist auch in grosse Höhe die gleiche wie auf Meeresniveau.
Es ist lediglich die Gesamtdichte geringer.

Sicher ist die Zusammensetzung gleich, das schrieb ich ja auch nicht. Ich betrachtete nur die Sauerstoffatome da wir die für die Verbrennung benötigen. Stickstoff usw., ist natürlich auch weniger drin.
Zitat:
Also muss mehr Volumen angesaugt werden um den erwünschten Druck zu erreichen.

Der Kolben kann aber bei einem Hub nur soviel Luft ansaugen, wie er gross ist. Und diese Luft enthält, ob sie nun vorverdichtet ist oder nicht, in den Bergen weniger Sauerstoff als am Meer.

Zitat:
Das könnte dann bedeuten dass höhere Drehzahlen nötig sind .

Der Motor braucht also in den Bergen mehr Drehzahl als am Meer, um eine bestimmte Leistung zu erreichen?

Zitat:
Wie schon gesagt werde ich das im August genauer beobachten !

Nimm einen Prüfstand mit! ;-)
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Georg

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BeitragVerfasst am: Di Apr 16, 2019 1:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Georg hat Folgendes geschrieben:
... Und diese Luft enthält, ob sie nun vorverdichtet ist oder nicht, in den Bergen weniger Sauerstoff als am Meer.


Aber komprimierte Luft hat wieder eine höhere Dichte .
Und somit auch mehr von allen Elementen die in der Luft vorkommen .
Irgendwo hatte ich mal eine Formel gesehen mit der berechnet werden kann wie hoch das Luftvolumen sein muss um z.B. 1 kg mit 1 bar komprimierte Luft zu erhalten .
Und da spielt auch eine Rolle wie hoch der Ausgangsdruck der Umgebungsluft ist .
Bei " dünner " Luft in der Höhe braucht es einfach mehr Volumen das vom Lader angesaugt wird .
Und da unsere Turbo Motoren die Luft nicht ansaugen müssen sondern reingedrückt bekommen sollte immer genügend davon in die Brennräume gelangen .
Wenn ich komprimierte Luft in eine Flasche fülle hat die überall die gleiche Masse .

Gruss Axel
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RalphSa
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BeitragVerfasst am: Di Apr 16, 2019 2:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja auch der Grund, warum die Flugmotore in der Höhe die notwendige Leistung bereit stellen können...
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georg_horn
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BeitragVerfasst am: Di Apr 16, 2019 3:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei " dünner " Luft in der Höhe braucht es einfach mehr Volumen das vom Lader angesaugt wird .

Und wie bringt man den Lader dazu, mehr Luft anzusaugen und in den Motor zu drücken? Richtig, er muss dazu schneller drehen, dazu braucht er mehr Abgas das wieder aus dem Motor kommen muiss. Aus dem Motor kommt aber nur viel Abgas wenn auch viel Luft reinkommt, damit hat man ein Henne-Ei Problem. Der Motor muss höher drehen um die gleiche Menge Abgas zu produzieren was ihm wieder die gleiche Menge Luft beschert mit der er die gleiche Leistung produziert. Da er am Ende aber auf dem Berg auch nur 9,5 oder 10 dreht, hat er dort weniger Leistung als unten.

Zitat:
Das ist ja auch der Grund, warum die Flugmotore in der Höhe die notwendige Leistung bereit stellen können...

Was meinst du wie die am Boden erst abgehen! ;-) Natürlich kann man Motore bauen die auch in der Höhe laufen und Leistung haben. Sie haben aber dort trotzdem weniger als unten,.
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Gruss,
Georg

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BeitragVerfasst am: Di Apr 16, 2019 3:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Georg hat Folgendes geschrieben:
Aus dem Motor kommt aber nur viel Abgas wenn auch viel Luft reinkommt, damit hat man ein Henne-Ei Problem.


Der Lader fängt bei 4.500 r/min Motordrehzahl an Luft zu schaufeln .
Also kommen auch Abgase raus die wiederum den Lader beschleunigen .

Im Moment sehe ich eher ein Hase-Ei Problem denn es ist bald Ostern . Razz

Vorläufig bleib ich dabei dass meine Turbo in grosser Höhe astrein funktioniert und ich werde Zahlen liefern :
Ladedruck bei welcher Drehzahl / Höhe / Gasgriff / Gang etc ...

Frohe Ostern Axel

Noch eine Anmerkung :
Nicht umsonst heissen bei modernen Systemen die Teile " Luftmassenmesser " und nicht mehr " Luftmengenmesser " wie zu Beginn ... Idea
Es ist ein grosser Unterschied ob Luftmenge gemessen wird denn da spielt die Höhe eine grosse Rolle wieviel Sauerstoff enthalten ist .
Bei der Luftmasse ist tatsächlich entscheidend wie schwer die Luft pro Raummeter ist .
Dadurch überfetten moderne Motore nicht mehr auf einem Pass ...
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 17, 2019 2:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Mein in der Diskussion bisher gewonnenes Verständnis: Das Turbosystem der XJ 650 Turbo kann eine höhenbedingte Dichteveränderung der Verbrennungsluft nicht kompensieren. Jetzt stellt sich mir nur noch die Frage: Wie verhält sich die Turbo in der Höhe im Vergleich zum klassischen Saugermotor?

Meine These: Der Turbo hat im Gegensatz zum Saugermotor die größeren Leistungsverluste.

Ich würde deshalb eine Leistungsmessung auf dem Stilfserjoch begrüssen. Wink

Grüsse
Herbert
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